Маргинальное искусство

Category: Интервью

Дуэт Владимира Дубосарского и Александра Виноградова  сложился к середине 90-х годов прошлоговека. За последние годы  художники получили  мировую известность. Оба участника не  отказываются от традиций советской живописи. Взяв на  вооружение основные требования социалистического реализма,  Дубосарский-Виноградов возрождают жанр монументального  тематического полотна. Обнаженные трактористки; Гельмут Коль  на свадьбе молодых немцев; романтичный Ельцин; Сталлоне,  рисующий позирующего Шварценеггера в кругу детей, – веселые  виртуальные фантазии (вполне в духе социалистического реализма) обнажают способ современного мышления со всеми его парадоксальными изгибами.

Почему, на ваш взгляд, чтобы стать востребованным в России, нашим художникам приходится сперва добиваться признания на Западе?

Владимир Дубосарский: Я с этим не совсем согласен. Все-таки изначально нужно здесь кем-то стать, а уж потом можно и там чего-то добиться. Вся арт-система, по сути, централизована. Кураторы, директора музеев, галерейщики всегда следят за тем, что и где происходит, кто и что из себя представляет. Лично я не знаю, пожалуй, ни одного художника, кто бы уехал на Запад без имени и там стал кем-то. Все уезжали туда уже с каким-то багажом.

Самостоятельно художник может пробиться на арт-рынке или здесь обязательна связка «художник-куратор-галерея-коллекционер»?

В.Д.: Да, обязательно. Опять же – что такое «пробиться»? Значит, занять какую-то позицию. Чтобы занять эту позицию, нужно пройти по всем этим структурам. Это, условно говоря, некая пирамида. Вот ты сидишь у ее основания, и чтобы занять свое место в этой пирамиде, ты должен туда подняться.

Александр Виноградов: На самом деле, для начинающих художников сейчас появилось больше возможностей, взять тот же интернет. Яркий пример – арт-группа «Война». Они сейчас достаточно популярны, потому что пошли не в галерею, а на улицу, в реальность, и там сделали свой проект. Медиа, в свою очередь, это все раскрутили. Но на такой ход не каждый художник пойдет, здесь нужна уверенность в том, что ты должен пойти и сделать это. Акционизм – в наше время вещь очень распространенная, но это тоже требует большого внутреннего труда.

В.Д.: Это быстро и эффектно, я бы даже сказал, эффективно. Сегодня сделал – завтра про тебя уже написали. Вообще, если немного все структурировать, то есть три пути развития. Первый путь – западный. Здесь все известно: как и что сделать, там нет никаких секретов – наливай и пей. Есть масса специалистов, технологии, и все понятно. У них создается структура, набираются правильные люди, которые любят искусство и не воруют деньги. Есть второй путь – «некий таинственный русский путь». Это особый путь, но его надо явить миру, изобрести. Его нужно обсудить, найти ресурсы и по нему пойти. Система искусства везде функционирует по-разному: в Европе это больше государственная политика, а в Америке – частная инициатива. У России должна быть своя дорога, но ее нужно нащупать. И третий путь – это, собственно, тот самый, по которому мы сейчас и идем, а если выражаться точнее, то не идем, а висим. У нас создаются структуры, к примеру, Московская биеннале, но я не вижу, чтобы это что-то сдвинуло с места. Может быть, изменения произошли для зрителей, для молодой публики, которая туда ходит, а вот для художников, по-моему, ничего не изменилось. Казалось бы, это будет прорыв, но…

Арт-рынок. На ваш взгляд, у нас в России он есть?

В.Д.: В течение последних 10 лет он развивался, но, на мой взгляд, так и не смог преодолеть критическую точку. Поэтому сказать, что он у нас есть, весьма сложно.

А.В.: Я бы сказал, что он у нас как-то «рассосался», когда до него добрался кризис. Хотя, например, все говорят: «Кризис! В Европе кризис! В Америке кризис!» Однако арт-бизнес там как развивался, так и развивается. Там люди вкладывают деньги в искусство, и это сейчас, как говорится, в тренде. А вот от аукционов русского искусства отказались и Sotheby's, и Phillips de Pury. Эти торги стали проваливаться. А почему? Потому что русские коллекционеры перестали покупать. И если раньше, в 90-е или те же 2000-е, у западников был какой-то интерес к русским художникам, то теперь этого нет. Пока страна была закрытой, они думали, что здесь создается нечто эдакое, что мы сможем открыть им глаза на мир. В итоге приехали, посмотрели… а ничего особого-то и нет!

В.Д.: А наша ошибка в чем? Наша ошибка  в том, что русское искусство хочет интегрироваться в мировое, не понимая, что ценности нужно создавать здесь, а не там! А пока это очень похоже нароссийскую систему бизнеса: здесь надо украсть и туда свалить. Всё смотрим туда, как там у них. Но западные люди, честно говоря, не особо понимают, что делают русские художники. Они не понимают нашего юмора, не понимают русского языка и традиций. И для того, чтобы им это все объяснить, нужно проводить выставки, показывать, рассказывать, что это и с чем это едят. К тому же искусство движется инновациями, которые, опять же, где производятся? Там! А у нас даже людей мало, которые смогли бы оценить какое-либо новшество. На Западе говорят: «О! Это новое, этого еще нигде не было, я хочу это показать!» А у нас: «О! Это было у того-то где-то! Это похоже на того-то!» Наш деятель искусства оценивает по принципу «видел ли он что-то подобное за рубежом», но дать собственную оценку, взять на себя ответственность он не в состоянии.

У нас не подготавливают таких людей?

В.Д.: Их нельзя подготовить в принципе, такие люди – это продукт системы, в хорошем смысле слова. С чем связано отсутствие таких людей в нашей стране, я не знаю. Может быть, с семьюдесятью годами советской власти, когда нельзя было высовываться со своим мнением и нужно было быть во всем средненьким. Но ведь если разобраться, то корни современного искусства в большинстве своем лежат в России. Тот же русский авангард, который дал существенный толчок для Запада. Более того, половина китайского искусства, которое сейчас пользуется спросом, – это подобие советского соц-арта. У нас он прошел – и все забыли, а у них упал на благодатную китайскую почву. Они это развили, включили мощности и завалили весь мир своим китайским соц-артом. Китайцы просто совместили соц-арт с поп-артом: с умением делать вещь большую, много, делать ее призывной, яркой, эффектной. И собственно, на совмещении этих двух структурных элементов и стоит все китайское искусство. Потому что у нас не хуже художники, но вот их художники в цене, а наши нет. Русское искусство, конечно, конвертируемо, но слабо.

Российские бизнесмены, частные вложения – они как-нибудь продвигают российское современное искусство?

В.Д.: Только это и продвигает на данный момент искусство в нашей стране. Есть фонд «Екатерина» (культурный фонд, созданный по инициативе Екатерины и Владимира Семенихиных. – Прим. ред.), который собрал приличную коллекцию и теперь ее выставляет, делает проекты. Музей Игоря Маркина, разные коллекционеры. Частная инициатива присутствует, но этого недостаточно, чтобы конкурировать с мощными машинами Запада и Востока. Мы теперь сильно отстаем не только от Америки, но и от Китая, Японии, Кореи. Даже от Индии уже отстали. Частные инициативы для такой страны, как Россия, – это просто смешно. Их даже для Москвы-то недостаточно. Все знают, что мировой арт-центр – это Нью-Йорк. Журналы, где пишут люди, которые разбираются в искусстве, галереи, где делаются самые большие деньги, музеи, где проводятся самые известные выставки, – все это находится там. И что немаловажно, там есть потребители. В нашей же стране круг потребителей еще очень мал. К тому же на Западе выстроена огромная пирамида искусства: образование, стипендии, гранты для молодых художников, некоммерческие и коммерческие площадки, критика и публика. Поэтому приходится признать, что русское искусство все-таки маргинально. Китайцы, индусы и бразильцы сейчас демонстрируют свое искусство, а вот русские почему-то считают, что русской волны не может быть. Лично я всегда считал, что она имеет место быть, и до сих пор уверен в этом. Да и были люди, которые создавали эту волну. А вот интеллектуалов, кто должен писать об этом, кто, по сути дела, должен обосновать эту волну, давать ключи к ее пониманию – их нет. У западных, да и восточных людей нет времени разбираться в чужом искусстве, если мы сами в своем не можем разобраться, то какое им до этого дело. Они занимаются осмыслением и трактовкой своего искусства.  Французы поддерживают французов, немцы – немцев. А у нас некому поддерживать, и в этом злосчастную роль играет отсутствие поддержки государства.

Аукционы. Какие ощущения испытываете, когда присутствуете на них? Слышите, как цена на вашу картину повышается, ожидаете, что она еще поднимется, слышите конечную стоимость.

А.В.: Мы как-то присутствовали на аукционе Phillips de Pury, когда один американский коллекционер, собиравший русское искусство, и нас в том числе, выставил свою коллекцию на продажу. Нас туда пригласили прочитать лекцию о русском арт-рынке, и мы заодно посетили торги. На них было выставлено 11 наших картин. По всем законам арт-бизнеса такое вообще нельзя делать. Однако все наши картины были проданы.

В.Д.: Конечно, во время аукциона появляется чувство азарта… но лично я бы во второй раз не согласился там присутствовать.

А.В.: Но сам аукцион, конечно, захватывает.

В.Д.: Все происходит очень энергично, и ты ощущаешь то, что называется «липкий запах денег». Люди, карточки, звонки, телефоны, и видно, что за всем этим стоят деньги… А ты-то создавал не ради денег! И в какой-то момент возникает ощущение, что тобой торгуют.

А.В.: Там, кстати, вначале были международные торги, а затем китайские. Вы бы видели эту гигантскую очередь из китайцев, которая образовалась на улице у входа в здание, где проходил аукцион!

В.Д.: Это к слову о том, как китайцы поддерживают свое искусство. Говорят, что в Китае китайское искусство стоит дороже, чем в Европе.

Самая высокая цена за вашу картину?

А.В.: 109 тысяч фунтов стерлингов. Но мы не получили ничего. Эту картину купили в лондонской галерее, с которой мы сотрудничали, а через 2 года выставили на аукцион.

В.Д.: Ее купил Саачи, а затем выставил на аукцион.

А.В.: Может, поэтому так дорого и перепродали.

В.Д.: А может, сам у себя и купил, мы же не знаем. Но могу сказать одно – он заработал с нее гораздо больше, чем мы. Саачи купил ее в галерее за 16 000 долларов, а продал за 200 000.

А.В.: Вот это бизнес.

В.Д.: Арт-бизнес.

Что для вас значат деньги?

В.Д.: Деньги нужны. Они не должны быть самоцелью, фетишем. В каком-то смысле это эквивалент твоего труда. Они позволяют быть в некоторой степени свободным.

А.В.: Свободным от денег.

Успех художника может быть случайностью или это результат плодотворной работы?

А.В.: И везение, и  труд – все вместе.

В.Д.: Успех может прийти и к тому, кто никогда не трудился. Но большой успех приходит только когда ты вкладываешь много сил в свою работу. Бывает и так, что человек трудится всю жизнь, а успех или известность приходит к нему только после смерти. А к кому-то и вовсе не приходит. Сейчас понятие «успех» – это модно, все люди сейчас делятся на успешных и неуспешных. Происходит подмена человеческих ценностей. Все ориентированы на успех, а это глупо. Почему ты ДОЛЖЕН быть успешным?

А.В.: Нельзя быть успешным постоянно. Когда тебя настигает успех – это для тебя что-то новое, иногда даже неожиданное. И ты должен с этим как-то жить, существовать. Но успех – штука призрачная, и он проходит, такое случается сплошь и рядом. Не стоит ставить его во главу угла. Это тяжелая вещь на самом деле.

В.Д.: За успехом на самом деле ничего не стоит. Это бремя. Не все с ним справляются. Не смогли справиться и сгорели. Это гонка, которая сжигает людей. Что такое успех? К примеру, какой-нибудь успешный 25-летний рок-музыкант – талантливый, гениальный – обкололся наркотиками и умер. Разве он успешней какого-нибудь обычного человека, который прожил достойную долгую жизнь, воспитал двоих детей, внуков, построил дом? Что является критериями успеха? Деньги, слава? Или же достойная жизнь? Но почему-то наши СМИ подают как очевидное, что успех – это деньги, фотография на обложке, а достойная жизнь – это так, для дурачков.

Вы никогда не хотели уехать из России?

В.Д.: Я никогда не хотел… но последнее время задумываюсь. Есть много причин. Как-то мне все очень стало не нравиться здесь. Причем в свое время в Нью-Йорке Джеффри Дейч, владелец галереи Deitch Projects, где он выставляет художников со всего мира, сказал нам: «Вы единственные из художников, кто не захотел остаться в Нью-Йорке». Хотя там можно было остаться.

А.В.: Да и что значит «остаться»? Сейчас же не как во времена Солженицына, уехал – и больше не вернулся.

В.Д.: Мы сейчас думаем о возможности жить, скажем так, «между». Это ведь нормальная практика в мире.

А.В.: При этом, разумеется, не прерывая связи с Родиной. Потому что Родина, какой бы она ни была, – это наш дом, мы здесь родились.

В.Д.: Как в том анекдоте: «Это твоя Родина, сынок».

Биография

Владимир Дубосарский родился в Москве в 1964 году, в семье художника Ефима Давыдовича Дубосарского. Учился в МХУ памяти 1905 года, затем в МГХИ им. Сурикова. С  1994 года – член МОСХ.
В 2010 году большое полотно Владимира Дубосарского и Александра Виноградова, наравне с работами Майка Келли, Сола Левитта, Ричарда Тексера и Ансельма Кифера, было включено в объявленный парижской компанией A&F Markets проект Art Exchange – площадку для торговли акциями, в которые превратятся произведения искусства, принадлежащие парижским галереям, заключившим с A&F Markets контракт.